[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Dreamtown » Спальня » Территория сна » ВТО и ОС - близнецы-братья
ВТО и ОС - близнецы-братья
PhilДата: Воскресенье, 30.11.2008, 21:44 | Сообщение # 1
Горожанин
Группа: Группа - 1
Сообщений: 303
Статус: Offline
Давайте продолжим здесь. На "Территории сна". Всё-таки и ВТО, и ОС случаются в то время, когда мы спим. Итак, поехали!
Quote (Vigo)
В данном случае я могу лишь поддержать энд'а. Даже если ты выходишь из тела, оказываешься в своей комнате и видишь свое спящее тело, это совершенно ничего не значит и вполне может быть иллюзией. Более того, это скорее всего иллюзия.

Совершенно согласен. Даже в моей коллекции есть один сон, который я называю "сон про ВТО". Он был осознанным, и в нём я видел свою комнату, вид за окном и себя на кровати. Но! Как оказалось при пробуждении, позиция тела очень важна! А она была другой. Именно это и позволяет мне сказать, что данные картинки были именно сном, пусть и осознанным, но никак не ВТО. И именно проверка "на реальность картинки" и является ключевым моментом. Должно совпадать всё - обстановка в комнате, вид из окна а также "время сна (ночь или день). Желательно успеть глянуть на часы, а после пробуждения сразу же проверить время. Можно ещё прогуляться по своей квартире и убедиться, что "всё на месте". Именно такое полное совпатдение с реалом и есть доказательство того, что проиходит именно выход из тела, а не разглядывание картинок сна, созданных разумом. Вот в них-то всегда будет несоответствие. Всегда! Потому-то это и "картинки, создаваемые разумом".

Поехали дальше.

Quote (энд)
Монро немного приврал.

В чём именно? У него в книге приведены парадесятков опытов с проеркой на реальность - и оно всё враньё? Кроме того, такие же опыты проводились и другими дримерами с точно такими же проверками. Они тоже "приврали"? В тех сотнях (а если верить сообщения Института Монро) - в десятках тысяч опытов? "Свежо придание, но верится с трудом"... Но едем дальше.
Quote (энд)
Человек (обычный или сновидящий) засыпает. Появляется тело сновидения. Именно его путешествие ты и называешь сном.

Уже ошибка. Тело сновидения у человека есть всегда. Только называется оно разными авторами по-разному. Например, "астральное" или "эфирное" тело, "астральный двойник" и т.п. Его можно почувствовать в Реале, когда ты идёшь по лестнице, случайно решишь, что есть ещё одна ступенька и... как бы провалишься. Или при резком "падении вниз", например, в воздушной яме. Другими словами, при потере ощущения тела. И именно это тело и выходит из физического тела во время ВТО. Как осознанного, так и неосознанного - тот же Мульдон описывает массу случаев, когда он осознавался вне тела сразу за пределами своей комнаты, т.е. само разделение происходило бессознательно.
Quote (энд)
Это происходит со всеми. Разница только в том, что сновидящий контролирует такие путешествия, то есть осознает себя в них.

Сновидящий может и не контролировать свои путешествия и уж тем более не контролировать их - основная масса снов у "обычных" людей как раз неосознанные.
Quote (энд)
Реально тело сновидения, которое путешествует.

Тут могу согласиться на все 100%.
Quote (энд)
Где? Трудный вопрос. Я говорю "в намерении", подразумевая, что где-то воссоздается мир, который ты видишь во сне.

Так мир воссоздаётся или существует независимо от того, кто его создаёт? Далее, если он воссоздаётся в намерении, то в чьём намерении он воссоздаётся?
Quote (энд)
Этот мир не порождает энергию, но реален настолько, что в нем можно навсегда остаться, можно пригласить туда друзей.

Как ты можешь приглашать кого-то в мир, созданный в чьём-то намерении? Ведь тогда в этом намерении придётся создать и друзей! Но приглашение друзей и создание друзей - это всё-таки разные вещи, так?
Quote (энд)
Или к тебе придут незванные гости.

Если мир создан ими - разумеется. Но оно нужно им? smile
Quote (энд)
Есть разные способы входа в эти миры. Можно осознаться в них, можно войти через картину перед глазами, можно попасть оставив тело.

Всё правильно. Именно так и описываются некоторые способы выходов из тела. Я даже выделил это в цитате smile
Quote (энд)
Но вот где ты оказываешься - это способ входа это не определяет. Это определяет позиция точки сборки.

Абсолютно согласен! Именно положение точки сборки. Положение "точки самоосознания себя". Именно при переносе осознания в "астрального двойника" и происходит ВТО. Или контролируемый выход с картинкой своей комнаты и себя на кровати, или осознание себя уже "где-то там". НО тогдав конце эого опыта обязательно будет та же картинка комнаты и вид своего тела на кровати.
Quote (энд)
То есть обычный сон обычного человека может протекать в реальном мире, а ты из сотни так называемых "вто" ни разу не посмотришь на реальный мир.

С этим я уже согласился выше.
 
эндДата: Воскресенье, 30.11.2008, 22:26 | Сообщение # 2
Горожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
Quote (Phil)
Но! Как оказалось при пробуждении, позиция тела очень важна! А она была другой. Именно это и позволяет мне сказать, что данные картинки были именно сном, пусть и осознанным, но никак не ВТО. И именно проверка "на реальность картинки" и является ключевым моментом. Должно совпадать всё - обстановка в комнате, вид из окна а также "время сна (ночь или день). Желательно успеть глянуть на часы, а после пробуждения сразу же проверить время. Можно ещё прогуляться по своей квартире и убедиться, что "всё на месте". Именно такое полное совпатдение с реалом и есть доказательство того, что проиходит именно выход из тела, а не разглядывание картинок сна, созданных разумом. Вот в них-то всегда будет несоответствие. Всегда! Потому-то это и "картинки, создаваемые разумом".

Даже если будет совпадать ВСЕ, ты скорее всего будешь видеть сон, не реальную комнату. Ты просыпаешься обычно под утро, лежишь на своей кровати, слышишь, как гудят машины за окном... медленно отделяешься от тела, открываешь глаза и... и ты все равно не в своей настоящей комнате. Это уже не твоя комната. Даже если все будет казаться реальным.)

Quote (Phil)
Уже ошибка. Тело сновидения у человека есть всегда.

Не надо к словам придираться. Ты можешь быть либо в физическом теле либо в теле сновидения. Об этом речь.

Quote (Phil)
Сновидящий может и не контролировать свои путешествия и уж тем более не контролировать их - основная масса снов у "обычных" людей как раз неосознанные.

Три раза прочел, не понял, что ты хотел сказать.) У обычных людей все сны бессознательны. У сновидящего в некоторых снах присутствует осознанность. Если ее вообще нет, то это не сновидящий.

Quote (Phil)
Так мир воссоздаётся или существует независимо от того, кто его создаёт? Далее, если он воссоздаётся в намерении, то в чьём намерении он воссоздаётся?

Если это иллюзорный мир, то он воссоздается в намерении сновидящего, появляется в момент начала сновидения и рушится с его окончанием.

Quote (Phil)
Как ты можешь приглашать кого-то в мир, созданный в чьём-то намерении? Ведь тогда в этом намерении придётся создать и друзей! Но приглашение друзей и создание друзей - это всё-таки разные вещи, так?

Созданные друзья - это всего лишь персонажи твоего сна. Речь идет о четвертых вратах, при прохождении которых сновидящие могут входить в чужой сон. То есть, видеть твой сон, быть в нем вместе с тобой. Так как это делал арендатор.

Quote (Phil)
Абсолютно согласен! Именно положение точки сборки. Положение "точки самоосознания себя". Именно при переносе осознания в "астрального двойника" и происходит ВТО. Или контролируемый выход с картинкой своей комнаты и себя на кровати, или осознание себя уже "где-то там". НО тогдав конце эого опыта обязательно будет та же картинка комнаты и вид своего тела на кровати.

Я тебе еще раз говорю, что ты зря придаешь такое значение выходу из тела и видению своей комнаты, в которой все на своем месте. Это все равно скорее всего иллюзия. Я потратил на эти "вто" пятнадцать лет. У меня были сотни выходов из тела, после которых я наблюдал абсолютное соответствие обстановки в сновидении обстановке в своей комнате.

 
DextДата: Воскресенье, 30.11.2008, 22:28 | Сообщение # 3
Горожанин
Группа: Группа - 3
Сообщений: 60
Статус: Offline
А чтобы проверить ОС это или реальный мир, реально существующий, не обязательно наш выполни технику из КК искусство сновидения.

От нас не уходят, от нас отстают!
 
nekaДата: Воскресенье, 30.11.2008, 23:09 | Сообщение # 4
Горожанин
Группа: Группа - 1
Сообщений: 509
Статус: Offline
Quote (энд)
ты все равно не в своей настоящей комнате. Это уже не твоя комната. Даже если все будет казаться реальным.)

А почему тогда комната, которую я видела, была такой реальной?
Однажды во сне осознала, что нахожусь в своей комнате, рядом с кроватью, осмотрелась – обстановка моей комнаты, мебель, обои, увидела себя на кровати, поняла, что я – только страшно смотреть на себя, посмотрела на часы, решила посмотреть за окно – там ночь, и тут – проснулась в кровати; удивило, что лежу точно так же, как видела себя во сне, середина ночи, и время на часах отличается на 30 секунд, от того, что было во сне.

 
эндДата: Воскресенье, 30.11.2008, 23:15 | Сообщение # 5
Горожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
neka, она выглядит настолько реально, насколько это возможно. Более того, ты можешь увидеть в сновидении комнату из своего детства. Ты увидишь игрушки, с которыми играла много лет назад и про которые давно забыла. Ты увидишь людей, которые уже давно мертвы. Иногда я смотрю, как они бродят в этих странных сновидениях.Это удивительно.
Два, три процента (по моим наблюдениям) сновидений протекают в реальном мире. То есть, из сотни видений своей комнаты, Вы пару раз окажетесь в настоящей. Может быть.(
 
PhilДата: Воскресенье, 30.11.2008, 23:19 | Сообщение # 6
Горожанин
Группа: Группа - 1
Сообщений: 303
Статус: Offline
энд, а как быть с описаниями опытов, в которых люди реально наблюдают разделение тел? Они чувствуют себя на кровати и видят, как из тела выходят какие-то светящиеся конечности. Неужели наблюдение реального процесса разделения тел - тоже сон?
 
эндДата: Воскресенье, 30.11.2008, 23:25 | Сообщение # 7
Горожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
Выход из тела реален. И я тоже его наблюдал. Вытащил руку из физического тела, а потом резко открыл глаза.) Лежу на кровати, смотрю на руку тела сновидения. А она прозрачная, как из воды.)
Я ведь не говорю, что то, что ты видишь всегда иллюзорно. Оно иллюзорно в подавляющем большинстве случаев. И единственный метод, с помощью которого стопроцентно можно понять где ты - "видение энергии в сновидении". Ты правильно говоришь, что все должно выглядеть так же, как в реале. Но есть условия необходимые и достаточные. Необходимо, чтобы в сновидении все было так же, как в реале. Но этого недостаточно. Вот что я тебе пытаюсь сказать.


Сообщение отредактировал энд - Воскресенье, 30.11.2008, 23:27
 
PhilДата: Воскресенье, 30.11.2008, 23:32 | Сообщение # 8
Горожанин
Группа: Группа - 1
Сообщений: 303
Статус: Offline
Спасибо. Ты сказал мне самое главное:
Quote (энд)
Я ведь не говорю, что то, что ты видишь всегда иллюзорно. Оно иллюзорно в подавляющем большинстве случаев.

С этим я могу согласиться на все сто. Просто до сих пор я считал что если это иллюзорно - то это сон (именно сон, а не сновидение), а если реально - выход из тела. Как ты считаешь, может ли такая точка зрения - с твоей точки зрения - считаться верной?


Сообщение отредактировал Phil - Воскресенье, 30.11.2008, 23:32
 
эндДата: Воскресенье, 30.11.2008, 23:41 | Сообщение # 9
Горожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
Нет. Сновидением сон делает осознанность. То есть, признак сновидения - осознанность. Это главное. А не то, где ты оказываешься. Неправильно думать, что обычный сон - порождение разума. Если ты внимательно читал Кастанеду, то, наверное, вспомнишь, что он говорит о том, что обычные сны обычных людей переполнены лазутчиками, которые приходят из других миров. Как же можно считать, что сон - порождение разума. Разве они в мозг приходят?)
Я много раз наблюдал, как обычный сон переходил в сновидение. Например, я пытался взлететь и в этот момент понимал, что сновижу. После чего проверял подлинность мира с помощью видения. Так вот: выход из тела никакого преимущества не дает.
Ты можешь выйти из тела и наблюдать иллюзию.И это будет сновидение. Потому что ты сознателен. А можешь в обычном бессознательном сне наблюдать настоящий реальный мир.) Такой вот парадокс.
 
DextДата: Воскресенье, 30.11.2008, 23:45 | Сообщение # 10
Горожанин
Группа: Группа - 3
Сообщений: 60
Статус: Offline
Phil почитай Кастанеду искусство сновидения, не поленись, а если поленишься, то можешь аудио книгу послушать, там всё это есть и подробно описано, этак книга - плану действия.

От нас не уходят, от нас отстают!
 
PhilДата: Понедельник, 01.12.2008, 00:05 | Сообщение # 11
Горожанин
Группа: Группа - 1
Сообщений: 303
Статус: Offline
Я внимательно читал Кастанеду. Правда, уже давно smile и всё никак не соберусь перечитать его снова sad Очень хорошее Знание. Но вот его отношение к сновидениям мне крайне не нравится. Потому что именно после него всё смешалось в кучу. И именно после него пошло деление не на сон и выход из тела, а на сон и сновидение, где главным критерием перехода является осознание факта сна. Но я стараюсь не делать из чьего-то учения Догмы и считать, что именно это учение - истина в последней инстанции, а сравнивать с тем, что написано и у других авторов. Честно говоря, я не помню места, где Кастанеда говорит про обычные сны и переполненность их лазутчиками. Наверное, это в 9й книге. Но если это и так, то лазутчики вполне могут быть частью общей "программы сна", той самой общей картинки, которая является как бы матрицей сна. В конце концов, может быть, они могут и проникать в сознание спящего - почему нет? Я их представляю как некие сгустки энергии, такие же "эфирные тела". Могут они в таком случае проникать в картинку сна? Может быть, и могут. Чтобы точно ответить на этот вопрос, нужно быть опытным сновидящим. Они и могут ответить на этот вопрос. Я же могу пока только гадать.
Quote (энд)
Я много раз наблюдал, как обычный сон переходил в сновидение. Например, я пытался взлететь и в этот момент понимал, что сновижу. После чего проверял подлинность мира с помощью видения. Так вот: выход из тела никакого преимущества не дает.

Такая проверка практически всегда идёт после осознания факта сна. Это как в моём опыте. Мы продолжаем видеть тот же сон. Пусть он теперь называется "сновидение", но это точно тот же сон, что и был раньше. Просто теперь мы понимаем, что видим сон, и поэтому можем сказать, что это не сон, а сновидение. И если мы попробуем что-то изменить в картинке - в том сне, где мы только что осознались, который только что перешёл в сновидение - то мы сделаем это с лёгкостью. У меня самого было несколько удачных снов. Или если говорить с точки зрения осознания, сновидений. И я помню, как в паре случаев мне удавалось менять картинку. Картинка менялась. Но я не помню ни одного описания изменен я картинок, которые были после разделения тел. Более того, картинки полностью соответствовали Реалу (в Первой Зоне Монро) и оставались такими же. Они были идентичны тем местам, которые существовали в Реале.
Quote (энд)
Ты можешь выйти из тела и наблюдать иллюзию.И это будет сновидение. Потому что ты сознателен. А можешь в обычном бессознательном сне наблюдать настоящий реальный мир.) Такой вот парадокс.

А ты пробовал изменять картинку после того, как осуществлял сознательный выход из тела? Именно сознательный выход? Лёг, расслабился, прочувствовал вибрации (или не почувствовал) и т.п. вплоть до полного разделения тел при сохранении полного осознания всего процесса. После которого ты оказываешься рядом со своим телом - ты именно видишь его! Обстановка та же, время на часах то же, за окном тот же вид и т.п. И именно в этот момент ты пробовал что-нибудь изменить? Например, перекрасить люстру из белого цвета в красный (лучше всего это делать днём)? Или что-то подобное? Не менять форму предметов, а именно изменить их? Пробовал что-нибудь подобное?

Ну всё. Спать пора. Приятных сновидений! biggrin

 
PhilДата: Понедельник, 01.12.2008, 11:26 | Сообщение # 12
Горожанин
Группа: Группа - 1
Сообщений: 303
Статус: Offline
Так. Кое-что начинает проясняться. end,пожалуйста, проверь логику и подправь, если что.
Итак, первые выводы. В "историческом разрезе", так сказать smile До появления описаний Кастанеды с помощью Мульдона, Монро, Лаберже, Брюса, Тарта и иже с ними было произведено чёткое разделение на сон и выходы из тела. Скажем точнее, на Реал и не-Реал. Во время сна картинки, создаваемые сознанием тех, кто их видел, Реалом не являлись. Во время выходов из тела (раньше это называлось "астральной проекией") происходило разделение тел и т.н. "астральный двойник", выходя из тела, оказывался в Реале. В том самом Мире, где находилось "физическое тело". Это "мир" оказался устроен довольно сложно. Отсюда все эти фокусы и Зоны Монро вплоть до Портала и ИПВ с Источником, "астральные царства" Брюса и так далее. Всё было поделено и объяснено доволльно просто. Если это сон, если это картинки. создаваемые сознанием, то всё, что есть в этой картинке, может быть изменено - при соответствующем контроле картинки сна - так, как этого пожелает сновидец. Если же это был выход из тела, то именно неизменность картинки Реала, той картинки, которая была перед глазами астрального путешественника, служила доказательством выхода из тела. Дример сознавал, что он ничего не может изменить в картинке, которую он видит. Как не пытается - при полном осознании того, что он видит и что он пытается сделать.

Так было до Кастанеды. Или без учёта того, что писал Кастанеда smile А в его книгах такого деления на картинки сна и Реала не было. Он ввёл новые термины, и все стали жить по новым понятиям smile Упор был сдела на осознанность. И на то, что при полном осознании мы можем менять картинку того, что видим, по своему усмотрению. Чем бы она не являлась - картинкой сна или картинкой Реала. Другими словами, сон и Реал были уравнены в правах. И теперь, при соответствующих навыках, мы могли бы менять не только картинки сна, но и картинки Реала. Другими словами, поняв в Реале, что мы "спим", проснувшись и осознав этот факт, осознав себя в Реале мы получали возможность менять его. Точно так же, как мы делали это в осознанном сне. В этом отношении разницы нет никакой. Наверное, это подразумевается как "развитие" того, что было ранее. Если раньше было разделение на Сон и Реал, если раньше мы были "всемогущими" во сне, а на Реал могли только глядеть и соглашаться с тем, что "он есть", то теперь мы становились "всемогущими" и во Сне, и в Реале. На определённой, так сказать, стадии развития... smile

 
эндДата: Понедельник, 01.12.2008, 18:01 | Сообщение # 13
Горожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
Нет, не так.) С точки зрения Кастанеды, оказываясь в обычном сне, ты наблюдаешь предметы, которых нет в реале. Или можешь менять картину сна. Здесь нет противоречий с Монро. Это так и есть. Ошибка Монро в том, что он считает, будто выход из тела приводит к попаданию в реал, а осознание себя во сне заведомо происходит в иллюзорном мире. На самом деле это одно и тоже состояние. Выходишь ли ты из тела, осознаешь ли себя во сне, входишь ли ты в картину перед глазами или мгновено оказываешься где-то в другом месте-все это одно и тоже. И сам способ входа в это состояние не дает никакого преимущества сновидящему, который хочет увидеть реальный мир. Все определяется позицией точки сборки, тем, где она окажется во время сна. Спит, например, человек, который ничем таким не занимается вовсе, сместилась его ТС достаточно глубоко, и, пожалуйста, ему будет сниться реальный мир. А ты будешь вылазить сотни раз из тела, но так никогда в свою реальную комнату и не попадешь. Когда я говорил о том, что Монро "приврал", я имел ввиду, что он скорее всего замолчал о негативной статистике, которая не укладывалась в его четкую схему. Сам выход из тела кажется чем-то настолько реальным ( а он реален), что автоматически считают, что он должен привести к попаданию в реальный мир. Мне не хочется спорить с этим. Но поверь, это не так. Вообще, между Монро, Мульдоном, Петерсоном и Кастанедой лежит пропасть в понимании механизма сновидения. Пропасть. И если хочешь что-то понять, тебе надо вернуться к "Искусству сновидения".
 
PhilДата: Вторник, 02.12.2008, 10:04 | Сообщение # 14
Горожанин
Группа: Группа - 1
Сообщений: 303
Статус: Offline
Quote (энд)
Все определяется позицией точки сборки, тем, где она окажется во время сна.

Могутолько согласиться. Всё это правилбно. Но как тогда соотносится "место где находится чувство самоосознания" и "позиция точки сборки"?
Quote (энд)
Сам выход из тела кажется чем-то настолько реальным ( а он реален), что автоматически считают, что он должен привести к попаданию в реальный мир. Мне не хочется спорить с этим. Но поверь, это не так.

У меня нет желания спорить. У меня есть желание разобраться в тех процессах, которые меня интересуют и которыми я занимаюсь. Понять. Попытаться совместить то, что говорит Кастанеда и Монро с Брюсом и Лаберже. Например, мне очень трудно понять, почему производимые проверки "на реальность того, что есть" в процессе осознанного выхода из тела из состояния бодрствования не могут, по твоему мнению, считаться правильными. Авторы описывают то, что видят в Первой Зоне "Здесь и Сейчас" (в терминах Монро) с тем, что они видят после того, как посещают те же самые места. И делают выводы, могли ли они это придумать или они видели то, что есть. Как, например. мой разум может сконструировать картинку места, которое он ни разу не видел? Например, находясь в том, что я буду считать "выходом из тела", и желая посетить своего знакомого, живущего в Москве, зная его адрес и не зная, как вышдяжит его двор, я вылечу из своей комнаты, полечу в Москву и увижу картинку дворика на какой-то улице старой части Москвы. Я пойму, что такого я никогда не видел ранее. И я запомню какую-нибудь характерную деталь. Например, толстую красную линию, проходящую по стене через четыре окна. Затем я - по сюжету картинки, вылечу на улицу, запомню это место, вернусь "домой" и "проснусь". А на следующий день поеду в Москву к приятелю и увижу точно такую же картинку двора с той же самой красной линией меж окон. Что мне после этого думать? Я видел картинку Реала и действительно был в этом месте? Или что-то иное? Если я был тут - какая часть меня была тут? Ведь я совершил выход из тела из состояния бодрствования, чётко видел "разделение тел" и себя на кровати, затем вылетел из комнаты и переместился к приятелю, просто настроившись на него - именно такой метод описывает Монро и именно таким способом. Если же меня в том месте не было, то что это было?
Quote (энд)
Вообще, между Монро, Мульдоном, Петерсоном и Кастанедой лежит пропасть в понимании механизма сновидения. Пропасть.

Да это как раз понятно. Но создаётся впечатление, что они описывают одно и то же. Только разными словами.
Quote (энд)
И если хочешь что-то понять, тебе надо вернуться к "Искусству сновидения".

Читал я эту книгу. И не раз. Но... почему именно к нему? Что именно говорит о том, что правильное именно описание Кастанеды?
 
sem-deДата: Вторник, 02.12.2008, 11:34 | Сообщение # 15
Горожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 872
Статус: Offline
Phil, а зачем тебе вообще нужно мнение других? У всех свои реальности. Кто как думает, тот так живёт. Ты это ты.И продолжай быть собой. Зачем влезать в чужую шкуру?
 
Dreamtown » Спальня » Территория сна » ВТО и ОС - близнецы-братья
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

 

Сайт управляется системой uCoz